宁肯消灭原子弹，也不能消灭慈悲——访星云大师-文化传播网-世界华人文化传播网

人物周刊：大陆有位学者提出一个观点：现在是2009年，上溯90年到五四运动，前30年是军事斗争、文化革命的时代；1949到1979年，是中共建政、政治纷争的30年；1979年迄今，是重建自由经济制度的30年；到了今天，该到了寻求精神信仰的时代。您也了解，大陆过去实行宗教禁锢，现在才逐渐开放宗教，吸引信众，您的见解很高明：有正信的信仰当然好，如果不信，迷信也可以，总比什么都不信的好；您还说一个人有两个宗教信仰也是可以的，这些见解是如何产生的？

　　星云大师：基本上是依从人的利益，人的需要。为什么要把人束缚得那么紧呢？多一点空间给他不是很好嘛。信一种，信两种，这有什么关系呢？对于我们有什么损失？对于世间有什么危险？没有嘛。我觉得天赋人权，生存的权利、信仰的权利，受教育的权利，都是人权嘛。过去最早期是信仰神权，什么都是神给的，打雷，是神生气。山有山神，水有水神。神权的时代慢慢地进到君权，君叫臣死臣不得不死啊。你看看这个皇帝，哎呀，不知道得杀死多少人。他凭什么做皇帝，他凭什么杀戮？人不是平等的，他掌握了权力。君权走下去就是民权，老百姓也有权利了。

　　其实这还是不够的。未来有生权，众生啊。每一个生命，鸡、鹅、牛、猪、羊，它们都有权利。比如现在美国，鸡，你把它倒过来挂在脚踏车上骑，这是犯法的，你可以杀它，可以吃它，但不能虐待它吃苦。现在对生命的重视、对地球的环保理念，都是生权。一切众生都有权利，一切众生皆有佛性嘛。佛性就是生命的权利。

　　尤其是现在胡锦涛先生提倡和谐社会，和谐社会重要的就是平等，是共有。眼睛、鼻子、耳朵要和谐，才能漂亮。眼睛不看，耳朵不听，就不和谐了。肠胃不和谐，痛啊，那就不健康了。我的家人要和谐，甚至我们唱歌也要唱得和谐啊，走路也要和谐啊，吃个菜也要和谐啊。和谐社会如果能真正做到包容、平等，才是中国民族伟大的改革。

　　星云大师：他们不对啊，心量太小了。我爱爸爸也爱妈妈啊，我交了你这个朋友，再交另一个嘛。姑娘也要多交几个男朋友，比较比较嘛。我觉得不要那么狭义。

　　人物周刊：有关大陆宗教的现状，其实大陆佛教还处在烧香拜佛阶段，佛教也好，其他宗教也好，还没有真正走入普通信众的生活和精神层面，您如何看待这种情况？佛教或者其他宗教的非政治化，是一条可行的路径么？

　　怎么健全佛教？第一、以戒为师。戒啊，是我的老师，得有个根据。这不是我的话，是佛祖的话。第二，制度为本。过去马祖(唐代佛教大师，709-788年)创丛林，百仗(佛教大师，马祖弟子)立清规，主要建立的是制度。这才有中国的佛教啊。共产党有共产党的制度，中国大陆的教育有制度，农村也有农村的计划。现在中国有宗教局，有佛教协会，都是制度嘛。再有生活规律。现在教授要有教授的规律，演艺人员要有演艺人员的规律，你做大法师，怎么能没有生活规律呢？

　　我觉得中国大陆的佛教也有值得改进的地方，例如园林文物要还给佛教。寺庙要归寺庙所有啊，你不能把它当成国家的。不要和宗教来政治斗争。一个东西嘛，你让佛教拥有它。出家人不要钱，要了做什么？建宝塔，建藏经楼，办事情。出家人不贪污，纵然有为数很少的不肖分子。

　　我对大陆教育和人才的看法：要真心教育！要真心培养人才啊！到了国际上，人家要看你的人才等级，拿不出来不行啊。中国很大，中国的宗教也很大，中国宗教的教育也很大，中国宗教的人才也很大，一切都要考虑到大大大，才能赢回来。

　　星云大师：过去赵朴初居士跟我在北京说，他们提倡人间佛教。我就说过去太虚大师提倡“人生佛教”，我们也是这个路线啊，所以人间佛教、人生佛教就合流了，是一样的意思嘛。我们都以人为重，以人为本，是人本的宗教，不是神本的宗教。我们不重视神，佛也是人。

　　我觉得人间佛教从家庭开始，从中国传统道德，父慈子孝啊，长幼有序啊，人类的道德尊重啊，再到社会。家齐才能国治嘛，其中也有一些儒家的精神。

　　星云大师：我看宗教有5个分级：人是最基础的，人道、儒家、基督教是一方面；再有就是讲出世的，就是道家——老子庄子、佛教的小乘。佛教多一个菩萨道，就是自救救人，自度度他，有入世的精神，出世的心。入世和出世要联合起来。

　　佛光山，你说我很入世吧，我们也是很简单的生活；你说我们出世，我们都很热心为世间服务啊。这叫什么？就是人间佛教。这是未来宗教界的一道光明，人间要幸福安乐，要的不是恐怖仇恨啊。

　　人物周刊：中国大陆经过30年改革开放，政治制度得以一定程度修复，市场经济已经基本建立起来，公民社会还处在台湾80年代前期的水平，也在逐渐进步。大陆政府现在有钱了，现在提出的一个说法是向世界输出软实力，这也是大陆的策略，那在您看来，什么是好的软实力？

　　人物周刊：在中国大陆，少林寺现象是一个有趣的话题，少林寺这几年来有一波一波的浪潮向外拓展，如何评价在普通人和知识界相差很大，您如何看待？

　　星云大师：这个问题一般人不容易问。从佛教历史上看，正统的佛教都是从教理、教义基础上，从义理、制度、规矩、修行的层面来评鉴。少林寺属于教理、教义之外的一派。音乐、武功、建筑，不是教理的，是靠武功的。武功对佛教也有贡献，但和佛教很多传统的教理教义不一样。他是练功的嘛，是练身体的；佛教是练心的嘛，是讲心里的。

　　我不觉得一定要排斥他们，不好。当初在欧美，中国人没地位，人家看不起，这个衣服一穿，他把我们当做是少林寺的，立刻很尊敬。人家以为我们和李小龙一样的。总之一句话，大海不辞细流。佛教像过去八大山人的绘画啊，敦煌、龙门石窟的雕塑啦，技艺还是很了不起的。

　　人物周刊：那您怎么看待释永信方丈？这在大陆很有争议，他现在既有政治声誉，又有公共影响力，很多人很困惑。

　　星云大师：这个我不太了解。永信法师也是要建立制度，发扬少林宗风嘛。现在少林寺在外国很不错，释永信法师可以搞出这么大的一个场面，说明本领不容易。不过佛教的要求层次也在提高啊。我想世界最重要的是正派，不论什么东西，只要正派，就会有人相信，就能存在，就不会麻烦。

　　人物周刊：您现在念兹在兹的还是两岸和平。大陆现在还没有承诺放弃武力，作为宗教大师，您看该如何解决这个问题？

　　星云大师：武力不能解决问题。自古以来就动用武力，现在都动用到原子弹了。世界的问题，哪里能解决？慈悲能解决。不要战争，不要伤害人，慈悲的力量必定能降伏原子弹，降伏一切武力。原子弹只能逞强于一时，慈悲行之于永久、无限。

　　慈悲，(表面上容易)被人欺负，佛教传到中国，两千多年来都被人欺负，可佛教的生命力还是那么坚强啊！过去“三武灭佛”，可是“三武”都没了，佛教还存在。慈悲怎么能不要呢？！佛教讲究因果，因果怎么能不神圣呢？因果是人生活的信条。如果慈悲消灭了，世界就不成世界了。宁肯消灭原子弹，也不能消灭慈悲。

　　星云大师：他们不那么单纯。有人说是为了石油，有人说是为了宗教。在西方，我看不容易解决。这就显出佛教的珍贵，佛教是热爱和平的。

　　星云大师：这要看人类心里的动向，就为了这一念之间：一念之间，和平相处；一念之间，兵戎相见。这要看强国的一念之间。

　　星云大师：人性啊，好斗。本来可以和平解决的，但为了心里的冲动，为了利益、欲望的成长，担心失败，就起了冲突。

　　我看世界，一半一半：一半晚上一半白天，男人一半女人一半，爱好和平的一半，好斗的也一半。佛、圣人也只有一半，还有一半是魔、邪魔歪道。既然是一半一半，我们只能尽我们的心，把我们这一半做到稍好一些，要这一半同意那一半，难。

　　星云大师：会的。道高一尺，魔高一丈。我们说过了，一半一半嘛。要靠文明进步、教育发展。我们努力了，目标很遥远，但也不是没有希望啊。

　　星云大师：天灾人祸啊，地震、风灾、土石流啊、地球暖化啊，这都是天灾。还有人祸：个性中的欲望，嗔、恨。

　　人物周刊：我们注意到一个独特现象，基督教几百年来在全世界都处于扩张态势，包括在大陆也是。唯独在台湾，基督教耕耘了几十年，却没有获得长足发展，反而是佛教在台湾复兴。您觉得原因何在？

　　星云大师：人能弘道。过去蒋介石的夫人宋美龄，对于弘扬基督教不得了，热心啊，你不信基督教，不准你出国，不准你做公务员，不准你升官，要把身份证户口都改了。可是没有用，蒋夫人不在了，没有用了。

　　信仰是出于自然的、本心的，人类是宗教的动物，世界上所有的神明都是人自己创造的，神没有创造人，人创造了神。你要读书，拜神；你要发财，拜财神爷；你要派出所不拆除你，要拜土地公；你想再高升，要拜城隍爷；你要结婚，要拜月下老人；生儿子，要拜送子娘娘；交通上，要拜妈祖。都是人创造了一个神来保护自己。其实神灵就是每个人心里的规范。

　　佛不是神，是人啊。他修行，成为了一个觉者、一个觉悟的老师。他也不会保佑你幸福快乐，他告诉你有因果的，告诉你应该怎么做，你如果不按照这个做，他也没办法。佛是老师，这一点很重要。

　　不要相信哪一个神明来赏善罚恶，赏善罚恶是谁？是制度。而人是可以改造制度的。中国大陆如果把信仰提升到这个阶段，那就好了。

　　星云大师：对于无辜的人类，不能说有正当性。生命诚可贵啊！你逞你一时的报复之快，把他们变成受害者，他们不是当事人啊。你如何对他们交待。不能牵强，狡辩，反而处理不好。陈水扁认错，可能对他自己也好。

　　星云大师：这个不是佛教，我不能说出来。从西方历史看，从十字军开始，宗教历史都是斗争的。他们的神明多，都是打仗的。佛教没有好战的菩萨，没有好战的佛。富有要在有道德有慈悲基础上，假如是仇恨基础上就麻烦了。

　　人物周刊：3年前台湾发生了红衫军倒扁运动，站在大陆角度，100万人上街，竟然没有发生一起流血事故，这真是了不起的成就。您是台湾民众宗教生活的缔造者之一，您怎么看待这个现象？

　　星云大师：我们的慈容法师(大师弟子，1936年生)主持这次世界佛教论坛闭幕式(注：今年4月1日在台北)，3万人，没有一个警察。每年都举行，都没有一个警察。佛诞节，在总统府前面举行，也是10万人啊，我们的信徒也有觉得不好意思，让总统府作背景。马英九、吴伯雄，各国的外交官都出席了，各宗教界的领袖都出来了，但是没有警察。

　　宗教在台湾是一个安全的力量，宗教帮助提升社会的秩序。宗教不是法轮功，不可以把法轮功看成一个宗教，一切宗教都是讨厌法轮功的。因为法轮功而对一切宗教采取限制，是不聪明的，不必要。

　　星云大师：随缘啊，不是放纵。随缘就是随顺真善美，随顺共产、共有、共享，随顺好的一面。不变，就是有一些事情有不变的原则，比如忠孝仁爱，正义和平，道义道德。你吃饭么？吃。你喝茶么？喝。有一些无伤大雅的事情，不要那么计较，可以随缘的地方就尽量去随缘，不可以随缘的地方就不可以，就是不变。

　　人物周刊：假定50多年前，施明德先生向您请教智慧(当年军校学生施明德立誓以政变推翻国民党)，这句“随缘不变”能开示他吗？

　　星云大师：施明德先生那个时候要创造民主，这个勇气啊！他们的牺牲、勇敢，为后来的人带来了进步。施明德后来也和我成为朋友。世界上多少伟大的人物，用自己的生命争取大家的幸福。我就说要做菩萨，菩萨也有等级的。

　　到了红衫军，施明德也很可惜，红衫军动静那么大，到最后不了了之，没有给大家一个结案，没有完成一个目标，可惜了。没有完成的，也是英雄，但他那个是可以完成的。

　　人物周刊：台湾有非常多的民间宗教，比如妈祖(大师插：台湾有17个登记的宗教，大陆是5个，我是这17个宗教联合组织的主席，但是没有什么事。过年的时候聚一下，祝福一下全世界)。中国历史上出现过多次灭佛事件，您在台湾入世很深，怎么看待宗教和政治的关系？

　　星云大师：宗教是离开不了政治的。政治是大众的，我们出家人也要当兵、交税，也有世俗的一面，不能说和政治没有关系。过去太虚大师提出“问政不干治”，我觉得很对。关心政治，而不去参与。佛教徒等于是公司的员工，只晓得贡献、奉献，至于舞台上的什么董事会、上台下台啊，跟员工没什么关系。

　　人物周刊：问政不干治的分际在哪里？比如说您当年(注：1990年代早期)劝解吴伯雄先生，让他不要和宋楚瑜竞选省主席，但后来又鼓励他选党主席。

　　星云大师：他是我的徒弟，只是在师徒立场上建议，可是没有出去帮他站台、帮他呼喊口号啊。那个叫“治”，就是参与政治了。在家里表示一个意见，就是问政。就比如说这个税捐不好，不应该这样做法，说几句。参加红衫军，那就是治了。

　　人物周刊：您对很多台湾现实问题都有观察，比如说族群、省籍等问题。在2004年台湾领导人的大选中，您选择了支持连宋，是什么原因使您做出这样的选择？

　　星云大师：我们从来没有支持过陈水扁。不过也建议过他——他到佛光山来，我说你要做全民的“总统”，不要做民进党的“总统”，你要以中华民国为你的“总统”，但他不吭声，不肯承认，只肯承认是台湾的“总统”，很奇怪啊！我们对这些“奇怪”不懂啊。

　　人物周刊：誉之所至，谤亦随之。当您有了这么高的声誉时，就会有一些不同的声音出现。我知道在台湾，有人认为您是“政治和尚”，还有人批评佛光山事业过于商业化，您如何开示这种误解？

　　星云大师：(微笑)不知道。这都是外面的说法。什么商业化？你从很远的地方来，我们不收门票，所有设施服务都是信徒供奉的，你给个15块钱，这是商业么？他们看错了。

　　政治和尚？我们只是小民，顶多就是去投一票。至于投票权都没有，不会吧。要剥夺公权么？是犯罪么？我们有民权，应当给我们正常人的权利，不能说是参加政治，不能说出家就没有民权了。

　　(慈容法师插：师傅有很多朋友、信徒，企业界的啊，政治人物啊，比如吴伯雄，进进出出和师傅说说话，就被认为是政治和尚了。事实上，吴伯雄来是以信徒身份来的。“立法院”里几十个“立委”都是佛光山会员，没选“立委”之前就是佛光会的会员了。)这些都不重要，不要提。路遥知马力，日久见人心。

　　人物周刊：我们从大陆来，也是佛教界之外的传媒人士，请问您佛光山的教团化、事业化发展路径，是不是大陆佛教界可行的发展之路，您这里也没有什么财政拨款。

　　星云大师：这个我不知道。既然你已经问到我，我只能说我是一个不要钱的人。我一生没有银行的存款，没有买过东西，身上也不放钱。全世界的(佛光山)寺庙也没有登记我的名字。我还是一个人，我有的就是这些。全世界都有寺庙，都有饭吃，都有地方住，要钱做什么？

　　再告诉你，我没有抽屉，没有锁匙，没有东西要藏起来。我不买东西，也不叫人买，有就用，没有就算了，就这么过了一生，我觉得很容易，淡泊名利。大地的江河是我们的么？

　　再给你说，佛光山走到今天，我做主持的时候，我没有和人订过契约，不用契约，我觉得发展宗教(事业)要靠契约，我很惭愧。我就是想用我的宗教的力量。佛光山从开山到现在，替我们做的工人还是原班人马，只是增加了他的儿子孙子，但是没有说父辈走了，换一个。为什么？我觉得一般人看不到这一点，很可惜。这是道义啊，这是佛法，这才是人性。

　　人物周刊：站在大陆立场观察台湾，有三点特别值得借鉴：第一是台湾完成了民主转型，有正常的政治文明和政党生态；第二就是台湾这30年一直向大陆输出文化，早年是好的经典著作，这几年是电视等流行文化；第三点就是宗教的传播，特别是您在全世界传播宗教。您的弘法过程之艰辛，恐怕无法向外人细说，您是如何走过来的？

　　星云大师：我出生在中国扬州，可是长居在台湾，经常在世界行走。我没有读过书，没有基础，没有受过学校的教育，我是一个穷小子，却拥有了世界，拥有了佛法。

　　现在人家给我的博士学位，9个，我都不敢说。为什么？没有学问，没有读过书啊。你说的对人间佛教的推动，以我的努力，我有条件，有哪一个和尚能办几所大学，有哪一个和尚能建几百所寺庙？和尚能做成，一定有他另外的东西——以无为有，不要才有。我如果要，我要存款到银行，我怎么样来买东西，买房子，买庙？不能！

　　诚，就是一个很奇妙的事情。不是我，是大家，以众为我。如果是我，怎么可能，我又不开银行，不做生意，不走单帮，我在台湾顶多写几个字，送几本书，送几个台湾凤梨酥。不过我也付不起啊，都是问人家你送我几包凤梨酥，我带去做什么。

　　现在(大陆)的问题就是我说的，穷小子啊要翻身，很难。难就难在不同，大陆看我境外的，台湾看我外省的，到美国去你是中国人，到东南亚说你是台湾的，我就不知道我是什么人，我没得办法就说我是地球人。看起来我的事业慢慢要统一起来，和两岸统一一样，很难。

　　星云大师：这个没有，这个不是我的。我没有经过风浪、苦楚，这都是“有”了。过去年轻的时候，共产党也抓过我，要枪毙我。到台湾，国民党抓住我，也要枪毙我。但是都错了，我是和尚啊，你枪毙我干什么？好在我命不该绝，都没有枪毙我，我不是匪谍、不是国特，我都没“有”啊。

　　这都是往事了，不谈了。现在只想到世界和平，人民幸福安乐，人人可以得到尊重包容。国际佛光会，我每年都要发表的演说，澳洲政府现在都印刷了，当作是社会的重要文件。我看现在澳洲最和平，他们好像和佛光会很有缘，我们最初到澳洲的时候，信仰佛教的还不到百分之一，现在有百分之四了。

　　人物周刊：社会、知识界对您评价很高，唐德刚教授说您是“五百年来必有圣人出”，甚至有人说您是“千年第一人”，今天您怎么看待名利？

　　星云大师：我不相信他的话。圣人很多嘛，到处都有圣人。政治、经济、文学、宗教，都有啊。人人都是佛，不是我一个人。只有一个人，太少啦。唐德刚也是好心好意，个人看法而已，都是比较说法，不是绝对说法。我和你说的，也是比较说法而已，哪里有什么真理。

　　人物周刊：一个组织要良性运转，需要良好的财务运作，现在佛光山主要是靠信徒的支持，还是靠佛光山自己弘法事业的营收来支持？

　　星云大师：自从佛光山创建以来，就是以无为有，你不要而有，就是有也不要。佛光山注重贫穷，因为贫穷才能持久，我们在里面知道，要让佛光山贫穷。

　　为什么要去办电视台，要去办报纸，要去办大学，就是要佛光山不要有钱。因为有钱大家就会去争，人性嘛。这个教团要推动淡泊、贫穷，不要奢侈、浪费，我想比较能存在。

　　佛光山所有的出家人里，慈容法师是教育院院长，权力很大啊，可是她没有钱，不能管钱，管钱也只是小的。有权的人不能有钱，管钱的人不能有权。我们钱和权是分开的，很平安。所以他们认真接待信徒，认真办活动，认真教学。

　　他们现在在大陆出版我的书，我觉得很了不起，多少版税，说得很清楚，很有信誉。我也不要，我是取之何处，用在何处。我去大陆又不是赚钱的，我在台湾也不赚台湾的钱啊。我们不跟我们的信徒化缘，他会自己知道，他会来找我们。

　　星云大师：花很多钱。要有办法，有计划。比方说我做一个大钟，要5000万才做起来，送到韩国去。一个人一万块，找5000个人，他还怕轮不到他。在佛光山已经有这个传统，如果徒众私自化缘，要开除的。我们是真正的共产党、无产阶级啊。

　　星云大师：佛光山现在是第七任主持，我是第一任、第二任、第三任。传承上已经慢慢树立了，要民主。另外，我们的佛光大学有董事会，南华大学也有不同的董事会，中学、小学都有各自的董事会，包括佛光会也有监事会，甚至于他们目前已经到了要竞选、要活动的阶段。这不是一个人、少部分人能操纵的。